Entrevista a Clarissa Pinkola Estés

Analista junguiana reconocida como guardiana de cuentos de tradición. Se doctoró en estudios interculturales y psicología clínica y se ha dedicado a la enseñanza y a la práctica privada. Exdirectora del C. G. Jung Center for Education and Research. Es conocida internacionalmente por su libro Mujeres que corren con los lobos, al que dedicó más de veinte años en su elaboración. Este documento fue tomado de la página web de Awaken, publicado el 3 de mayo de 2019. En una gira de libros a Seattle en ese año, habló con  el editor de la revista MEN, Bert Hoff, sobre hombres, mujeres y la esperanza de que hombres y mujeres se unan para compartir mitos de poder. Fue traducido por Juan Carlos Alonso.

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Bert:  ¿Qué es la “mujer salvaje”?

Dra. Estes:  Ella es… Dios.

Bert:  ¿Estás hablando de encontrar un dios dentro?

Dra. Estés:  Yo lo diría de una forma un poco diferente. Yo diría que si miras el rostro de una mujer, el dios se muestra en su rostro. Ves a esta criatura peluda justo detrás de su rostro, justo detrás de sus ojos. Si eres una persona inteligente, serás respetuoso. Si no eres una persona inteligente y la mujer está en su naturaleza instintiva de morder, es posible que te muerda. O si te tiene miedo, es posible que huya y nunca vuelva contigo. Si eres respetuoso con ella, vendrá y descubrirá quién eres. Ella desarrollará una relación contigo.

Bert:  ¿Cómo se compara la mujer salvaje con el hombre salvaje en Iron John de Robert Bly?

Dra. Estes: Mi sensibilidad es que lo salvaje es la naturaleza. Necesitamos ver y entender que todo lo que está detrás de la naturaleza es lo que es dios. La naturaleza misma, es la manifestación. Vemos cosas de la naturaleza que son hermosas, como el cielo azul que hoy vemos afuera, y nos llena casi con una emoción de oración. Cuando lo miro, me siento quieta. He visto este cielo todos los días de mi vida y todavía estoy asombrado por él. Eso es lo salvaje: esta intensa belleza medicinal. Mirarlo te hace sentir completo. Escucharlo, ya sea el océano o el agua corriendo en un arroyo, es sentirse completo de nuevo. Ver una tormenta eléctrica o una tormenta eléctrica es, de alguna manera, ser energizado por ella. Incluso los tornados y terremotos, que nos sacuden hasta los mismos cimientos por el poder creado en ellos. Si eso es lo salvaje y si eso está en cada ser humano, entonces un hombre y una mujer esencialmente no serían diferentes entre sí en su núcleo más elemental.

Pero la personalidad y la cultura que crece alrededor de cada uno, por supuesto, hace que las cosas sean más problemáticas porque hay diferencias extremas en la forma en que se desarrolla la personalidad. Y creo que la personalidad tiene un tono diferente para hombres y mujeres, independientemente de la cultura, sea la que sea. He vivido con al menos 17 tribus nativas diferentes. En muchas de ellas no hay demasiada diferenciación en el tono de los sentimientos entre las jóvenes y los jóvenes, aunque algunas de sus funciones sean diferentes.

Bert: ¿Crees que es importante que los hombres lean tu libro?

Dra. Estes:  Sí, lo creo. Sam Keen y yo tuvimos una conversación sobre esto. También recibí una carta muy hermosa de Robert Bly hace un par de semanas, diciendo que realmente le gustó mucho el libro. La gente se lo recomendaba y él lo volvía a recomendar.

Siento que los hombres son tan misteriosos como las mujeres. Una vez que superemos una cierta cantidad de timidez y protección de ciertas vacas sagradas de cada género, podríamos tener una conversación real, tal vez, por primera vez en el universo, en este siglo. ¿Cuál es nuestra preocupación común? ¿Por qué estamos aquí unos con otros? ¿Cuál es la razón de estar con una persona del sexo opuesto? Ya sea en una relación amorosa, o una relación de hermano y hermana, o una relación padre e hija, o una relación platónica entre amigos, no importa. Pero, ¿cuál podría ser el… digamos, el catalizador químico en una relación con “El Otro”?

Me gustaría que los hombres lo leyeran, y los hombres lo hacen. No solo leen el libro, sino que lo compran para sus amantes y lo leen juntos. Si esa amante es su esposa o su novia del momento. También he recibido algunas cartas de hombres que decían: “No digas que escribiste este libro para una mujer. Lo leí y se aplica a mí”. Me hace sonreír, porque por supuesto que se aplicaría. Se aplicaría mucho a su naturaleza femenina.

Bert:  Hablas en tu libro sobre el ánimus y te preguntas si algunas feministas han ido demasiado lejos al decir que el ánimus es culturalmente inducido. Hablas de que las mujeres desarrollan un lado masculino.

Dra. Estés:  Una de las cosas que veo mucho más en las jóvenes generaciones de mujeres es que no tienen que luchar tanto por su derecho a ser libres dentro de la familia. Pero todavía tienen que luchar en el mundo exterior. Aunque la familia haya cambiado, hay muchas personas que no lo han hecho. Entonces están luchando para evitar cosas en el mundo exterior que representan fuerzas en su contra.

Me parece que lo que llamamos desarrollo masculino es la capacidad de tomar ideas de la propia vida interior e implementarlas en el mundo exterior. Así es como entiendo el desarrollo masculino interior. Su capacidad de manifestarse en el mundo exterior; para hablar por sí mismos sobre cosas fundamentales que son importantes. Ser capaz de tomar su libro, su arte, los productos de su imaginación en forma manifiesta en el mundo exterior. Ser capaz de despertarse de situaciones cómodas. De ver lo que se necesita en el mundo y atenderlo. Esas son manifestaciones de un adecuado desarrollo del ánimus.

Algunos hombres, como sabes, tienen una naturaleza mucho más femenina que otros. Jung dibujó un círculo y lo dividió en cuatro partes, y dijo que un hombre es tres cuartas partes masculino y una cuarta femenino. Una mujer es tres cuartas partes femenina y una cuarta parte masculina. Y ese es un buen comienzo. El problema es que él dice que así es como debe ser, y no es así. Es una forma demasiado rígida. Algunos hombres que he conocido son tres cuartas partes femeninas y una cuarta masculina, y en su cuarta parte masculina son, asómbrense, ¡muy muy fuertes! Pero tienen un tremendo desarrollo femenino porque es lo que son. Es el resultado de sus almas, no de una capa cultural de la familia. Gloria Steinem es un gran ejemplo de una mujer que tiene mucho más desarrollo masculino que femenino. Aunque ahora, cuando tiene 55 -60 años, su desarrollo femenino parece como si le estuviera llegando. Así que sea lo que sea que tengamos, como saben, el papel en la vida es desarrollarlo en su plenitud. Pero también el desafío es desarrollar su equilibrio, que también incluye lo opuesto.

Bert:  Eso me recuerda algo que dijiste sobre Jung y es que el alma es masculina. Tuve un problema con la opinión de Robert A. Johnson de que para el hombre, el alma es lo femenino. Para mí, tiene más sentido pensar en lo femenino como la entrada y el portal, aquello por lo que uno debe pasar para encontrar el alma.

Dra. Estés:  Nos paralizamos al decir que el alma siempre es masculina o el alma siempre es femenina, o siempre es tres cuartas partes para acá y una cuarta parte para allá, o siempre es 50/50. Nunca es nada de eso. Es inefable y realmente no se puede hablar de ello. Hacemos dibujos y diagramas y decimos: “bueno, si pudieras hablar de eso, así es como se vería”. Pero en realidad, estamos metiendo la mano en una bolsa oscura y estamos sintiendo lo que hay allí, y decimos: «Creo que debe ser esto o creo que debe ser aquello». Y lo estamos intentando, con suerte, de una manera poética, porque nunca podemos describir con palabras comunes qué es lo que sentimos y vemos. Pero allí no hay nada, ni la puede haber.

También digo esto sobre el concepto de creación de almas del que habla mi colega James Hillman. No estoy de acuerdo con hacer alma, porque el alma existe, el alma está completa. Nunca duda, nunca se pierde. Puede ocurrir una grieta en la transmisión o alguien puede cortar los conductos hacia el alma, pero el alma permanece aquí, nunca se va. El yo puede irse. El yo se lesiona. El espíritu también puede resultar herido, pero el alma permanece. No creo que haya creación de almas. Creo que haya toma de conciencia. Pero creo que el alma es increíblemente inefable. Es una idea interesante, crear almas, pero creo que, en última instancia, puede que no describa el proceso.

Y, sin embargo, para personas como Hillman, Bly, Robert Johnson, Gillette y Moore y yo, debemos tener la capacidad, como todos los poetas, de movernos a través de diferentes imágenes a medida que desarrollamos una idea. Para que la idea que tuvo Johnson hace 10 años, pueda alejarse y desarrollar una nueva idea, entre más claridad tenga. Jung lo hizo todo el tiempo. Si lees las obras de Jung, verás que se contradice constantemente porque se desarrolla a medida que avanza. Así que siempre pienso que, sean cuales sean las metáforas que usemos, será muy interesante ver si todavía nos las creemos, o si no hemos encontrado otras mejores en 10 o 20 años.

Bert:  Ese proceso que describes de meter la mano en una bolsa y tratar de describir el alma me trae a la mente a los teólogos que intentan describir a Dios.

Dra. Estes: ¡Sí! ¡Sí! Hay una historia en mi libro “Los Cuatro Rabinos”. Todos ellos desean ver a Dios. La historia se desarrolla en torno a la rueda sagrada de Ezequiel. Son llevados por ángeles a la séptima bóveda del séptimo cielo, y cada uno tiene una experiencia de Dios. Y la experiencia es devastadora para tres de ellos. No porque sean malas personas, sino porque su fantasía de lo que es Dios se hizo añicos. Hay un dicho: no te acerques demasiado a lo inevitable. En última instancia, es una fuerza tan fenomenalmente vasta que es como lo que Baba Yaga le dice a Vasalisa en una de mis historias, «recuerda que demasiado conocimiento puede hacer que una persona envejezca demasiado pronto». Es peligroso. Solo tienes que esperar. No siempre puedes perseguir las cosas como si escalaras una montaña. A veces simplemente debes esperar hasta que algo de eso venga a ti y te llene, y entonces comenzarás a comprender.

Bert:  ¿Qué piensas sobre el movimiento mitopoético de los hombres?

Dra. Estés:  Sabes, nunca he entendido la palabra “mitopoético”. Mucha gente me ha preguntado en entrevistas qué pienso del movimiento de hombres, y sigo diciendo: “No he conocido el movimiento de hombres. El movimiento de hombres no ha venido a mi puerta y me ha dicho ‘nos gustaría presentarnos’”. Pero sí conozco a hombres que están en grupos con otros hombres, que están allí tratando de aprender sobre la vida y su propio pozo profundo de ser.

Creo que mitopoético es, de nuevo, una palabra de James Hillman. Es para mí una palabra intelectual que no entiendo. Entiendo la mitología. Entiendo las historias. Entiendo la poesía. Entiendo que ellos cortan cerca del hueso. Soy una poeta que se convirtió en psicoanalista. Ese es mi fondo. Soy una cantadora. Soy una narradora de cuentos. Viene de mis pies hacia arriba, no de mi cerebro hacia abajo. Así que creo que «mitopoético» significa que usas la mitología para tratar de entender algo sobre aspectos profundos de tu naturaleza.

Entrevisté a Robert Bly en 1990. Recuerdo haberle dicho: «Ahora, ¿qué pasa con el movimiento de hombres?» Y él dijo: “No, no es un movimiento de hombres”. Y yo dije: “Bueno, ¿cómo lo llamarías?”. “Trabajo de hombres, solo trabajo con hombres, eso es todo”. Y, realmente me gusta eso. Me gusta que lo llamara trabajo con hombres. Mitopoética es una palabra demasiado grande. Es mejor tener palabras más simples.

Me gustaría que el movimiento de hombres viniera a verme. Me gustaría conocerlos. A eso, a ellos, a todo eso. ¡Me gustaría! ¡Me gustaría! Siento que están escondidos, de alguna manera, de mí. Que no vienen donde yo estoy. Se van solos.

Bert:  Espero que esta entrevista inicie el proceso de cerrar esa brecha.

¿Ves alguna conexión entre el trabajo que estás haciendo, las historias de poder de las mujeres y el trabajo de los hombres?

Dra. Estes: Oh sí. Mucho. La forma en que entiendo mi trabajo es que es semejante a hacer comida, cierto tipo de comida. Vendrá gente que tiene mucha hambre de esa comida. Lo que pienso para hombres y mujeres es dar comida, en realidad es comida curativa, son historias. Las historias atraerán a la gente como siempre lo han hecho. No es un fenómeno nuevo. Todos los novelistas y todos los programas de radio y toda la televisión durante años y años no han sido más que historias. Algunas de ellas son historias lamentables, historias rotas, historias destrozadas, historias incompletas, y algunas son historias muy tontas. Sin embargo, la historia es lo suficientemente sustancial como para que la gente se haya sentido atraída por ella. Se dice que el gran narrador de tu generación y de la mía es el cine. Los adolescentes y adultos jóvenes ya no van a donde la abuela y el abuelo a sentarse en la cocina a escuchar sus historias.

Tu abuela y tu abuelo no tenían a mano las mismas noticias que tenemos ahora. Ahora somos las nuevas abuelas y abuelos y lo que tenemos a nuestra disposición son cintas de audio, periódicos, cartas, reuniones de personas, libros que se escriben. Tenemos medios para extender la cocina al mundo, o para extender la chimenea o la fogata al mundo, y para reunir a personas que normalmente no estarían a nuestro alcance. Así que en realidad es un momento muy emocionante.

Bert:  En tu historia de Vasalisa, hablaste de la necesidad de iniciación de las mujeres para desarrollar su vida intuitiva, para dejar a la madre protectora, “demasiado buena”, para sumergirse en lo desconocido. ¿Cómo se compara eso con la iniciación masculina de la que hablan Robert Bly y Joseph Campbell, de separarse de la madre y unirse a la comunidad de hombres?

Dra. Estés:  No estoy de acuerdo con eso de “separarse de la madre”. Creo que es tonto. Es lo único que se me ocurre porque siento que ha habido un diálogo inadecuado. La madre externa de los hombres necesita ser separada de la madre arquetípica, siempre tan cariñosa, en mi opinión, lo mismo que la madre «demasiado buena» en Vasalisa. Es una madre interiorizada de la que hay que distanciarse, pues de lo contrario uno quedará como un niño para siempre, el cual pensará que uno es el centro del universo y que siempre tienen que cuidarlo. Uno siempre querrá chupar las tetas de cualquier elemento femenino que se presente en su vida. Y eso vale tanto para las mujeres como para los hombres. No hay diferencia. Me gustaría ver el énfasis en la madre arquetípica interna como aquella de la que hay que separarse.

Porque he aprendido que no es cierto lo que me decía mi propia madre, que cuando los niños tienen 18 años, ya son mayores. Cuando estaba criando a mis hijas tenía la sensación de que estaba en una canoa bajando por un río lleno de inmundicias y en llamas con francotiradores en ambas orillas. Y tuve estos tres bultos preciosos que eran mis hijas. Era mi trabajo llegar hasta este río con ellas vivas. No arrastradas a la oscuridad del agua, no eliminadas por las drogas o el alcohol o las malas relaciones o las ideas fantasmagóricas que las llevarían a su destrucción.

Y tengo claridad de que mis hijas ahora, aunque son personas mayores, todavía necesitan mi guía. La madre, si se compromete con la vida y construye un vasto almacén de saber dentro de ella, es el baluarte de sus hijos. Tiene una relación con sus hijos para siempre como madre. Y tiene la sabiduría, con suerte, para saber cuándo dejarlos ir y dejar que ellos conduzcan sus vidas por su cuenta. Pero ella también está allí cuando regresan y necesitan algo. Tiene que haber un prototipo para la madre que sigue siendo madre para siempre.

Ahora bien, si las mujeres no vivieran su vida con tantas cosas que hacen sin poder negarse, ya no sería un fenómeno tan común que cuando los hijos mayores les piden tiempo para que los escuchen o recibir consejo, la madre se sienta sobrecargada.

No puedo hablar por los hombres, pues ellos tendrán que hablar por sí mismos. Pero entiendo que mi relación con mis hijas se ha convertido en lo que yo llamo una relación madre/ hermana/ hija. A medida que se han hecho mayores, la relación tiene aspectos de que ya no son mis hijas. Pero en otras ocasiones, hay una relación de hermandad, una relación de sororidad, como si se estuviera de igual a igual. Y aunque la relación principal es una relación de madre a hija, también hay momentos en el tiempo en que es otra cosa. Por ejemplo, a medida que mi propia madre adoptiva envejece y queda discapacitada físicamente, he experimentado que mis hijas actúan como madres para mí, con respecto a mi dolor por mi propia madre adoptiva. Así que estoy empezando a ver que la relación con la descendencia puede ser una relación circular.

Pero podríamos hablar sin parar al tratar de separar a las personas que están decepcionadas de sus madres y enojadas con ellas. Que entonces no pueden ver cómo sería la reconciliación, porque están enojadas, decepcionadas, tristes y afligidas porque sus madres no fueron madres. Y no tener, tal vez, mucho que dar como resultado.

Pero me has preguntado sobre el ideal, y creo que en el ideal hay varias formas en que un niño, hombre o mujer, se separa de los padres y se convierte, a través de esa experiencia, en algo más de lo que era antes. Pero también, y de manera inequívoca, a lo largo de su experiencia directa con su madre y su padre también se transforma en quien es. No se trata sólo de que te conviertas en quien eres cuando te vayas. Hay un tipo de devenir que sucede cuando te vas, y hay un tipo de devenir que sucede cuando estás conectado con tus padres.

Debo decir que un hombre nunca puede saber quién es él, o una mujer no puede saber quién es ella, hasta que haya pasado por el tamiz que es su madre y de su padre y llegue a comprenderse a través de ambos. El hecho es que todos nacen con su propio destino, independientemente de sus padres. Se convertirán en lo que se convertirán. Para algunos, la dificultad es mayor que para otros. Sin embargo, en términos del desarrollo de la relación espiritual y el sentido de pertenencia en el mundo, creo que tanto la madre como el padre deben ser atendidos.

Bert:  Entonces, los hombres que están haciendo esta reconciliación con el padre ausente también deben trabajar para restablecer la conexión con su madre.

Dra. Estes:  Piénsalo de esta manera. Piensa en reducir a la persona que te dio la vida para volar hacia la persona que te ha abandonado. Piensa en lo que eso establece en la psique. Mi teoría, que es una teoría blasfema y atroz, es que mientras los hombres eleven a la doncella y a la mujer sexual, destrozarán a la madre y a la hija. Siempre. Si el hombre se está reconciliando con su padre, pero sigue manteniendo su visión de las mujeres que tal vez su padre sostenía, lo más probable es que siga teniendo grandes problemas con su madre. Continuará haciéndola responsable de muchas cosas que no son su problema.

Bert:  En La Mujer Araña, hablas sobre el ciclo de vida/muerte/vida y las siete etapas del amor del alma. Uno de los problemas que surgen tanto para hombres como para mujeres es el temor del hombre a comprometerse.

Dra. Estés:  No, no es miedo a comprometerse. Es miedo a enfrentarse a la muerte. Si un hombre quiere amar a una mujer, tiene que estar dispuesto a morir. Debe estar dispuesto a pasar por el ciclo de vida/muerte/vida. Creo que es un nombre inapropiado desesperarse por la falta de compromiso por parte de los hombres, porque hay muchas mujeres que no se comprometerán en una relación. Hacen un compromiso del falso yo con la relación. Algunos hombres no están listos para perseguir eso y se preguntan por qué las cosas no se sienten del todo bien.

Bert:  En tu historia de La Llorona, la versión moderna sobre el río contaminado, hablas de mujeres que renuncian a su creatividad para centrarse en adquirir cosas materiales. Vi que eso también les sucedía a hombres que son víctimas del mito del sostén de la familia, que se definen a sí mismos en términos de éxito material.

Dra. Estes:  Ah, sí. Quiero dejar claro que no tengo ninguna duda de que los hombres han sufrido terriblemente. Sin duda. Que los hombres han sufrido con malos matrimonios, malas madres, malos padres. Nunca me voy a parar en este río y decir que solo la gente de este lado ha sufrido. Si estás vivo, has sufrido.

Hace muchos años, cuando escribí mi tesis doctoral, un hombre me dijo que su familia había tocado su dinero y nunca lo tocó a él. Tocaron los billetes de dólar que salían de su billetera día tras día, semana tras semana. Lo tocaron, lo amaron, lo doblaron, lo pusieron al lado de sus cuerpos. Lo llevaban consigo, pero nunca lo tocaron. Y sentí que mi corazón se rompió por la verdad de eso; que los hombres nunca han sido tocados. La gente irá donde el papá, «Oh, papá, dame esto». “Oh, papá, dame lo otro”. “Papá, dame botas nuevas”. “Papá, dame un auto nuevo”. “Papá, dame”. El papá se para en la puerta y reparte las cosas. Tal vez tocaría las yemas de los dedos con ellos por el dinero. Si recibió un abrazo, fue porque estaba comprando un nuevo juego de ruedas magnéticas o un nuevo vestido de graduación o algo así. Así que toda su moneda, moneda psicológica, estaba en torno a hacer dinero y darlo o no darlo.

Bert:  Hablemos de la percusión de los hombres. En tu libro hablas de tambores, cantos y cánticos para llamarnos a nosotros mismos.

Dra. Estes:  Me gustan los tambores. No puedo recordar momentos cuando era niña en que no hiciera un tambor con el tronco de un árbol caído. O con el balde de hojalata en el que llevaba arena a la playa. Parece ser una música natural que es accesible a todas las personas, que probablemente tenga algo que ver con el latido básico del corazón. No solo de los humanos, sino de toda la tierra, de lo que late bajo tierra.

Bert:  A veces tengo la sensación de que lo que creo que estoy viendo en los tambores de los hombres es quizás que tocar los tambores y cantar es la única forma en que algunos hombres pueden ir más allá de la cabeza y de lo intelectual y ponerse en contacto con sus sentimientos.

Dra. Estés: Soy católica, y tocar los tambores y cantar me resulta muy familiar. Eso nunca ha sido un problema para mí. Me sorprende que no tengan incienso y campanas y sagrada comunión en medio de todo ese tamborileo. De esto se ha tratado siempre la misa. Es el cántico, el Canto Gregoriano, el ritmo de las campanas, la música del gran órgano de tubos, el canto del coro. Nada de esas cosas me parecen ajenas. Pero para una persona que no tiene religión, podría serlo. Ya sabes, para un cínico. El cinismo es lo opuesto a lo conmovedor. El cinismo significa que el conducto hacia el alma tiene una gran torcedura, como una manguera de jardín en la que nada fluye en ninguna dirección. Eso es lo que hace el cinismo. Si esos conductos están abiertos, no se puede ser cínico.

Bert:  No puedo pensar en una mejor manera de terminar esta entrevista que con un pasaje del final de su libro. “El hecho de que tanto la doncella sin manos como el rey sufran la misma iniciación de siete años es el terreno común entre lo femenino y lo masculino. Nos da una idea fuerte de que en lugar del antagonismo entre estas dos fuerzas, puede haber un amor profundo, especialmente si está enraizado en la búsqueda de uno mismo”.